Иван Хиновски и Георги Касчиев за това има ли неизгодни проекти в българската енергетика
(Фокус) - 2009/7/15
Иван Хиновски, председател на Българския енергиен форум, Георги Касчиев, бивш председател на Агенцията за ядрено регулиране

Водещ: Продължаваме за поредна сутрин да питаме има ли неизгодни проекти в българската енергетика. Такива проекти, които са предназначени да бъдат на загуба и да източат пари от българския народ. Днес в нашето предаване искахме да гостува шефката на Българския енергиен холдинг Галина Тошева, но тя, както разбрахте вчера от новините на БТВ, отказва да коментара пред медиите последните скандали в холдинга, свързани с далавери в мини "Марица изток" и най-вече крупни суми, закопани в новия етап от строителството на втората атомна електроцентрала АЕЦ "Белене". При мен сега в студиото сега в студиото е Иван Хиновски, който е председател на Българския енергиен форум. Добро утро. А на пряката ни телефонна връзка от Виена в него ще участва Георги Касчиев, който е бившият председател на Агенцията за ядрено регулиране. Добре утро, г-н Касчиев, дали се чуваме?
Георги Касчиев: Да, да.
Водещ: Ами вие ще може да се включите в нашия разговор по всяко време. Давам думата първо на г-н Хиновски, който вчера даде едно интересно интервю. Въпросът е един и същ, г-н Хиновски към вас и към г-н Касчиев, изгоден ли е за българската държава и за българския данъкоплатец проектът АЕЦ "Белене" в този вид, в който сега тези дни той се представи пред медиите?
Иван Хиновски: Да, това е един много важен отговор, който предстои да чуе нашето общество. Ние дълго време на обсъжданията на големите инфраструктурни проекти в енергетиката задавахме редица въпроси, от които отговори трябваше да получим заключението, да направим заключението дали са изгодни, дали проектът АЕЦ "Белене" е изгоден.
Водещ: Добре, някой задаваше ли ги тези въпроси, преди проектът АЕЦ "Белене" да стартира? Защото миналата година там се направи поредната първа копка. Не е ли логично преди първата копка да се задават тези въпроси?
Иван Хиновски: Има логика в това. АЕЦ "Белене" е известен с няколкото първи копки и буди недоумение фактът, че този проект вече осем години боксува странно. Този проект има сериозни проблеми. Те идват от това, че той е голям инфраструктурен проект, който в днешната ситуация на криза изпитва определени трудности при намиране на финансиране. Такъв голям проект, аз съм казвал много пъти...
Водещ: Добре, колко голям проект е АЕЦ "Белене", колко ще струва този проект?
Иван Хиновски: Беше 4 млрд., вече по официална информация на архитектите и инженерите на проекта той отива към 8 млрд.
Водещ: 8 млрд. какво?
Иван Хиновски: Евро.
Водещ: Което ще рече 16 млрд. лева.
Иван Хиновски: Да. Това е един много голям инфраструктурен проект, в света всички проекти от този мащаб изпитват трудности. Аз мога да ви дам примери за проекти в Китай, проекти във Финландия. Сега хубаво е България да има амбиции да бъде енергиен център. Но все пак ние трябва да си зададем въпроса какво ще струва това на българския данъкоплатец.
Водещ: Точно така. Не трябва ли България да се съобразява със собствената икономика и собствените размери. 16 млрд. лева за България това е половината бюджет на държавата за една година.
Иван Хиновски: Факт.
Водещ: Как България може да си позволи подобна инвестиция, това е неописуемо за обикновения човек.
Иван Хиновски: Проектът АЕЦ "Белене" ескалира в днешната си форма, той ескалира в резултат на "добри амбиции" да станем енергиен център на страната. Проектът започна 2001 г. като идея за изграждане, за доизграждане на първи блок на АЕЦ "Белене". В тази си форма проектът беше рентабилен. България, реално погледнато, за собствените си нужди има потребност от един нов блок от мащаба на 1000 мегавата. Идеята да бъдем износител на електроенергия във времето леко се модифицира и изпитва трудности, тъй като в региона в момента се изграждат 5000 мегавата нови мощности. Около нас всички строят нови мощности.
Водещ: И в един момент ние няма на кой да изнасяме.
Иван Хиновски: Именно сега, сега е моментът, ние не казваме, че проектът АЕЦ "Белене" е неизгоден, но сега е моментът да направим една подробна рекапитулация на това какви са бъдещите рискове пред един такъв голям проект. Защото ние може да се окаже, че строейки два блока в АЕЦ "Белене", ние да кажем с единия блок ще покрием нашите потребности, но втория блок няма какво да го правим.
Водещ: Добре, вие казахте, можеше да се започне да се строи само един блок и да бъде много по-евтино. Защо, вместо да се прави по тоя начин, тръгват да бутат площадките, изградени до момента, тръгват буквално от нулата?
Иван Хиновски: Много са причините. Първата причина е, че старият блок, първият блок на АЕЦ "Белене", който беше доставен, купен от страната, е стар модел. В процеса н а подготовка се оказа, че по-добре е да построим по-ново поколение реактори, в това няма нищо лошо, въпросът е, че той стана много скъп проект, стана много скъп с това разрушаване на старите конструкции, слагането на двата нови блока на чисто нова площадка до старата площадка и това вдигна разходите.
Водещ: Добре, какво значи нов проект, нов модел реакторите. Той е нов модел, но пак са руски реакторите.
Иван Хиновски: Няма значение, че са руски. В Русия се правят също модерни реактори. Старият реактор, първият ни реактор беше моделът 320 Макар че, т. нар. Този тип, който в момента ще се изгражда в Белене, е 395, той е от ново поколение реактори. Но аз искам в един друг аспект да поставя въпроса, за риска. Такъв тип проекти в днешната икономическа обстановка се започват само при ясен график за изграждане и дата на пускане и при ясен бюджет на проекта. Всички други проекти от типа отворени, т.е. проект, който започваме да строим нещо, ще видим какво ще стане...
Водещ: Това е като да строиш къща в двора си, без да имаш скица, без да имаш пари, как ще изглежда. Почваш, копаеш една дупка, правиш така с крака, тука ще (...) и почваш.
Иван Хиновски: Ако има някакъв риск, това е рискът, че този проект би трябвало да бъде ясен бюджетът от самото начало, да бъде ясна датата на пускане на блика.
Водещ: Добре, няма ли заложен тука един предварителен доста сериозен абсурд. Първо, правителството избира изпълнител на проекта, след това избира инвеститор на проекта. Откъде-накъде на един инвеститор на проекта ще му се натрапва изпълнител? Не е ли инвеститорът този, който трябва да си избере изпълнител? Да не говорим, че българското правителство въобще е нямало идея кой ще дава парите за този проект. Както излиза сега, като ги гледам нещата.
Иван Хиновски: Това е стандартната процедура в Западна Европа и в света. Но в случай че инвеститорът в Белене е съгласен да инвестира при ясен доставчик на оборудване, при имайте предвид, че Атомстройекспорт не е сам в този проект, Атомстройекспорт участва заедно с "Арева", заедон с френски компании, така че това не е чисто руски проект. Това трябва също да се има предвид. Това, разбира се, не минимализира рисковете пред проекта, това, което казах, колко ще струва, че не е ясно...
Водещ: Добре, колко пари са налети до момента в този проект? Защото тук се чуха тези дни информации за огромни злоупотреби, извършени там, говори се за суми от порядъка на 800 млн. лева, хвърлени и потънали неясно за какво вътре в този етап от изграждането на АЕЦ "Белене".
Иван Хиновски: По пера са ясни данните, аз не искам да коментирам обективността им. Но има различни цифри. Пред една авторитетна информационна агенция в ядрения отрасъл – Нуклеоник нюз – в Белене фактическите разходи са над 1 млрд. евро до момента. Според нашите оценки са около 1 млрд. лева. Един милиард са изхарчени за различни дейности, които са свързани с Белене, не пряко с площадката. Те включва предпроектни проучвания, екологични проучвания, включват проучвания за електрическата инфраструктура, анализи за устойчивост на мрежата и т.н. Т.е. не са пряко свързани с изкопните работи на площадката. Което, разбира се, са присъщи разходи. Но аз не мога да коментирам тяхната реалност, т.е. дали по пера те не са раздути. Защото това е...
Водещ: Дали не са откраднати пари?
Иван Хиновски: Да, това е въпрос на една проверка.
Водещ: Добре. Всъщност една голяма част от сумата или по-голяма част е хвърлена за разчистване на площадката, така ли е?
Иван Хиновски: В момента това е факт.
Водещ: Какво означава това разчистване на площадката? Предполагам, че не е нещо, което ние непредубедените хора си го представяме, това не е да отидеш и да махнеш боклуците от една площадка?
Иван Хиновски: Точно това е. На "белене" в момента се режат стоманени конструкции и метални конструкции, построени и изградени по време на изграждането на първия блок преди 15 години.
Водещ: Какви пари са хвърлени за това нещо?
Иван Хиновски: Според официалната информация това са някъде около 200-300 милиона лева се хвълят за почистване на площадката, това е според наша информация.
Водещ: Добре.
Иван Хиновски: Което, между другото, не е проста дейност. Рязана на бетонни конструкции, има демонтиране на високи конструкции, стоманени, искат се кранове. Изискват се...
Водещ: Лека-полека вървим към логичния въпрос – изгоден ли е АЕЦ-"Белене" за страната?
Иван Хиновски: В момента никой не може да каже. Знаете ли защо? Защото плана, обективната оценка на ефективността на проекта трябва да се направи, което е ясен, пазара на електроенергия в района. Тоест ще продаваме ли тези 1000 милиметра, колко ще струва това, имаме ли дългосрочен купувач на електроенергията? Тоест за нас е... Много е важно фазата на маркетинга.
Водещ: Това е като в едно елементарно стопанство, ти трябва да имаш най-простата сметка като произведеш 15 яйца къде ще ги продадеш. Или, ако нямаш къде произведи две и си ги изяж сам. Георги Касчиев слуша този разговор. Вие всъщност господин Касчиев, сте...
Георги Касчиев: Ало.
Водещ: Да. Един от първите експерти в национален и световен мащаб, който още миналата година каза в прав текст, че проекта АЕЦ-"Белене" ще бъде абсолютно излишен в тази финансова криза и при излишъка на ток. Общо взето казвате, че този проект е неизгоден за България и неизгледен сам по себе си. Защо смятате така?
Георги Касчиев: Значи, аз първо тези неща ги твърдя от четири-пет години /.../. направих сметка, че този проект ще излезе между осем и десет милиарда евро, нека да поясним на зрителите ви, тези дългогодишни лъжи, които бяха натрапвани, че ще струва четири милиарда евро. Това е договореният контракт с руската страна. Само че първото, което е вие за един такъв проект имате първоначални разходи, които няма как да избегнете. Ето нали, в случая както става дума, няколкостотин милиона евро до половин милиард евро отиват. По-нататък, тези четири милиарда евро те са подложени на растеж, тъй като няма как да се избегне нито инфлацията, нито поскъпването на материалите и т.н. И това става въпрос за пет-шест години производство, стигаме до там, че тези четири милиарда ще отидат четири и половина, може би пет милиарда. Оттам нататък, ако вземате заеми, за да построите, за да платите всичките тези неща, заемите за пет-шест години строителство на централата натрупват лихвени задължения. Например, ако вземете четири милиарда евро, при десет процента лихва, за пет-шест години те ще натрупат един милиард допълнително лихвени задължения. Добре де, ама ако лихвата не е 10%, както е 16% /.../ в руските банки, ако не строите пет-шест години, ами седем-осем години, тогава лихвените задължения нарастват още. По-нататък трябва да хвърлите от половин до един милиард евро, за да направите цялата инфраструктурна площадка. Такава, която може да осигури работата на централата. Оттам нататък трябва допълнително да поръчате ядреното гориво, то по сегашните цени ще струва около 300 милиона евро, да не говорим след пет-шест години може да е два пъти повече. Трябва да направите необходимите капиталовложения, за да посрещнете разходите за преработка на радиоактивните отпадъци и на отработеното гориво, да заредите с горива, с всякакви химикали и т.н. Накрая и трябва да направите и връзка на тази централа с цялостната електросистема на България, а до там няма един електропровод. Трябва да се правят пет-шестстотин километра далекопроводи, две подстанции, трябва цялата енергосистема, която сега може да понесе товар от примерно осем хиляди, 8500 мегавата, да се направи за товар с две хиляди мегавата повече. Само за тази работа ще отиде над един милиард евро. Така като сумирате всички тези неща, накрая се получава осем-десет милиарда евро, които централата трябва да посрещне, когато започне да работи да има къде да продава тази електроенергия и да изплаща тези капиталовложения. И вижте сега какво означава примерно, ако имате десет милиарда евро натрупани задължения. Първата година примерно 10%, ако трябва да изплатите само лихвените задължения, това са един милиард евро, нали така? Без главницата. Само лихвените задължения.
Водещ: Добре.
Георги Касчиев: Чакайте, само. Един милиард евро, това са сто милиарда цента. при нетна продукция 14 милиарда киловат часа, веднага получавате седем цента на киловат час само за изплащане на главницата на капиталовите и добавете още два цента и половина за експлоатационни разходи и отивате на девет и половина, десет цента минимум себестойност на електроенергията. И сега веднага възниква въпроса – кой ще я купува тази електроенергия?
Водещ: А колко е в момента цената на международния пазар, на Балканите?
Георги Касчиев: На Балканите не знам, но в Европа спадна до три цента, три цента и половина.
Водещ: Между три и четири, а ние ще го продаваме за десет, тоест три пъти по-скъпо?
Георги Касчиев: Именно затова аз отдавна апелирам – този проект няма никаква техническа обосновка. Нещо, между другото, което го коментира сега по същия начин новия министър на финансите господин Дянков, който също каза, че не е намерил никаква техническа обосновка...
Водещ: Добре де, каква е логиката в този проект? Да не би той да е бил предназначен за директни кражби на пари, защото там има такива неща, за които няма как да му хванеш края колко пари са...
Георги Касчиев: Имаше изказвания в този смисъл, съвсем същите изказвания, че ние и да го започнем, пък който иска да го довършва. Така че за какво става дума. Защо например в доклада на Центъра за изследване на демокрацията, януари тази година, проекта "Белене" е посочен като /.../ пример за корупция при обществените поръчки? Някой чете ли ги тези неща, някой интересува ли се от мнението на...
Водещ: Възможно ли е до момента да са ставали там кражби, предвид изхарчения близо милиард тук казва... Така поне се говори.
Георги Касчиев: Чакайте. Какво значи това възможно ли е? Ама , когато няма разумна обосновка за тези разходи, то е ясно, че те са откраднати тези пари. Например сега казват много гордо как трябва там да се разрушат, да се извлекат осем хиляди кубически метра стоманени конструкции. Добре де, една четвърт от тях, една четвърт да е самият метал, две хиляди кубически метра, това са към 20 хиляди тона на висококачествен метал. Къде отиде този метал? Това са десетки милиони, само ако бъде продаден, даже за вторични суровини, да не говорим, че има много по-висока стойност.
Водещ: Има информация, че са продали оборудване, само до момента, на цена 1.2 милиарда долара, които пари някъде са отишли, но не са в държавата.
Георги Касчиев: Не.
Водещ: Или това е силно казано?
Георги Касчиев: Това бяха спекулациите, че това бяха първоначалните разходи, които са вложени навремето в строителството на "Белене" и видите ли, тогава на времето, преди пет години така говореха, за да не загубим тези пари, дайте да продължим и да сторим. А сега какво говорят, нали. Не,не трябва да правим нови реактори, защото те са с дълъг срок, с по-висока безопасност, по-голяма мощност и т.н. И сега вместо да използваме, онзи милиард и двеста, даваме няколкостотин милиона, за да разчистим всички. Не ви ли се струва, че общо взето ви правят на балами?
Водещ: Добре. Има ли човек, който, има ли фирма, държава, която е готова да инвестира тези пари? Защото както виждам то няма инвеститор на проекта, избран е изпълнител, избрана е технологията, пак е руска, разбира се, обаче инвеститор няма.
Георги Касчиев: Няма толкова значение дали е руска, или немска, а и това има значение, но не е основното. Въпросът е, че сега слушам разни политици от десните партии, от други, които казват – да, ние сме за проекта, но ако се намерят частни инвеститори. Добре, след пет-шест, осем години вече откакто е обявен този проект нито един частен инвеститор не дойде и не пожела да си вложи парите, нито една от съдените страни към, които се апелираше да се включат, нито една банка не иска да финансира този проект, как си мислят примерно, че сегашния Сергей Станишев, министър-председател, дойде Бойко Борисов, някой ще дойде тук и заради черните му очи ще иска да си загуби стотици милиони.
Водещ: Аз последните разговори, които съм водил с Бойко Борисов на тази тема бяха, че той каза – аз съм склонен този проект да продължи, но ако дойде някой да го купи, в смисъл да даде парите.
Георги Касчиев: Това е бягане от реалността, разбирате ли? Никой няма да дойде, това е съвършено ясно.
Водещ: Може би е елегантен начин да се измъкне държавата от този губещ проект, аз така го възприемам.
Георги Касчиев: Вероятно, разбира се. Но, ако и някое друго мнение, ето вчера беше публикуван доклад на "УниКредит Булбанк", нали знаете господин Левон Хампарцумян, известен авторитетен финансист, той на времето беше, между другото, между поддръжниците на този проект. Прочетете го да видите какво казва, че той е огромен риск за макроикономическата стабилност на страната, че средствата, които се влагат в него, стимулират не българската икономика, а руската икономика. Че многото пари, които българското правителство е изхарчило миналата година ноември, декември за него, са подкопали възможностите за справяне с кризата. И той казва – ако проекта беше печеливш, той досега да е намерил своите инвеститори, защото такива са примерите в Румъния...
Водещ: Аз от това, което чувам и виждам, всъщност ще го строят руснаци и на площадката там няма да дойдат представители на българския народ, няма да има български граждани, които да взимат там тези заплати, а както разбирам ще има няколко хиляди руснаци, които ще работят.
Георги Касчиев: Ще има обслужващ персонал, има там за допълнителна заетост, квартири, легла, наркобизнеса ще се развихри, проституцията и т.н. Ще има няколко работни места, разбира се.
Водещ: Там сме специалисти. Добре, благодаря на Георги Касчиев. Това е неговото мнение, той се включи директно от Виена в нашия разговор. Той очевидно става според неговия анализ, че проекта е неизгоден, а пък условия на финансова криза, той вече е опасен за финансовата стабилност на държавата. Да не би пък това да е ход на това, което коментирахме с господин Касчиев, преди малко, на новото правителство, елегантно да излезе България от този проект? Ето например Бойко Борисов казва – който иска да дойде да го купува. Това е въпросът, който май тази сутрин е без отговор, кой ще даде парите?
Иван Хиновски: Наистина това е най-мъдрото в случая. Защото в този проект, в който са вложени толкова пари, е много трудно да се каже – спираме. Тоест зачеркваме тези разходи. Ако този проект е витален наистина, нека държавата да се изтегли от него, да даде на концесия площадката на инвеститора "х", който да вложи всичко. И това ще бъде тест за виталността на проекта. Тоест...
Водещ: Ако дойде частник да си вложи десетте милиарда свободни пари.
Иван Хиновски: Да си намери той пазарите на електроенергията, да сключим договор за квотата на електроенергия, която ние ще потребяваме, ще бъде необходима и останалото... Това е един чист пазарен принцип, на който един такъв проект може да се развие. Между другото, странно е, че преди три години, четири, подобен проект в "Марица-Изток" беше приложен, това е така наречения чист пазарен модел. Една западна компания, няма да казвам името й, предложи проект в "Марица-Изток" ТЕЦ с нулеви /.../, на чисто пазарен принцип. Не искат държавни гаранции, не искат дългосрочен договор /.../. Проектът /.../ гласност, защото той не се вписва в енергийната концепция на министерството в този период.
Водещ: Каква е тази енергийна концепция?
Иван Хиновски: Максимален приоритет на проекта "Белене" беше в този период и той все още е. В "Марица-Изток" има възможност наистина да бъдат изградени по-малки мощности на чисто пазарен принцип, без гаранции за инвестицията, без дългосрочен договор. Най-големият воденичен камък върху пазарната структура на нашата електроенергийна система са дългосрочните договори. Когато държавата се задължава за период на време от 15 години да изкупува /.../ на определена цена, независимо от ситуацията на пазара, за което, разбира се, ние търпим санкции. Защото много често тези фирми ще печелят много повече отколкото би трябвало те да печелят поради тази фиксирана цена. На бъдещия пазар трябва да останат само с фиксирана цена възобновяваните енергийни източници, всичко трябва да мине...
Водещ: Всичко останало трябва да бъде жизнено, а това се определя само от пазарните принципи. Добре благодаря ви. Както виждате съвсем ясно е от думите на специалистите, че проекта АЕЦ "Белене" ще излезе доста скъп, доста непоносимо за българската икономика, обаче това е проблем, който ще си го решава новото правителство. Като си ги изберат другата седмица, те да се оправят.


Go back BG Online